مصاحبه تحلیلی با مهدی خانبابا تهرانی
«ایران امروز، ایران دیروز نیست.» به نظر میآید که جنبش آزادیخواهی مردم ایران، جامعه و حاکمیت اسلامی را دگرگون کرده است. درباره‌ی مهم‌ترین بازیگران موافق و مخالف این جنبش مصاحبه‌ای تحلیلی داشتیم با مهدی خانبابا تهرانی.
دویچه وله: آقای خانبابا تهرانی در مصاحبه‌ای که پیش از انتخابات با هم داشتیم، شما گفتید که این انتخابات سرنوشت‌ساز خواهد بود. حالا می‌پرسم این انتخابات و رویدادهای پس از آن تا چه اندازه سرنوشت مردم و حکومت را رقم زد؟ چه دستاوردی برای مردم داشت و مردم چه آموختند؟
مهدی خانبابا تهرانی: ابتدا اجازه بدهید من این نکته را بگویم که نتیجه‌ی این دوره از انتخابات ریاست جمهوری در نظام ولایت مطلقه فقیه نه تنها برای کشور ما سرنوشت‌ساز بود، بلکه با رسوایی کودتای انتخاباتی و ایستادگی دلیرانه‌ی مردم هوشمند میهن، ناقوس آغاز پایان یک استبداد مذهبی را به صدا درآورد و این صدا را «ندا»ی نازنین جوان با خون خودش بر سنگفرش خیابان آزادی به گوش همه‌ی جهان رساند.
واقعیت این است که از این پس جامعه‌ی ما دیگر جامعه‌ی دیروز نیست. با بوجود آمدن یک جنبش اعتراضی میلیونی امروز ما یک اپوزیسیون ملی، یعنی یک جنبش ملی پیدا کرده‌ایم. چیزی که در گذشته‌ها اپوزیسیون ما مثلا در سازمان‌های کوچکتر خلاصه می‌شد یا سازمان‌های بی‌تاثیرتر. امروز کودتایی که نظامیان و نیروهای امنیتی به اشتراک آقای خامنه‌ای و آقای احمدی‌نژاد به روی صحنه آوردند، صف‌بندی روشن سیاسی در جامعه بوجود آورد که در یک‌طرفش ایرانیان طرفدار آزادی و حقوق شهروندی و حاکمیت مردم ایستاده‌اند، در طرف دیگر همه‌ی گروه‌های جانبدار استبداد مذهبی زیر عَلَم سلطانی ظالم به نام ولی فقیه.
مهدی خانبابا تهرانی، تحلیلگر مسائل سیاسی ایران
باور من این است که با پدیدارشدن این صف‌بندی جدید، جامعه‌ی ایرانی از این پس وارد مرحله‌ی دیگری از پیکار سرنوشت‌ساز و رویارویی اجتماعی برای رسیدن به حق حاکمیت مردمی، حقوق شهروندی و برپایی جامعه‌ی مدنی شده است. ضمنا بگویم در این بخش نیم بزرگی از سیاست‌ورزان جمهوری اسلامی که در صف مخالفان و معترضان قرار گرفته‌اند و بخش بزرگی از سیاست‌ورزان و سیاستمداران جمهوری اسلامی، روزنامه‌نگاران که در زندان‌ها نشسته‌اند که دستگیری آنها و بازداشت‌های عمومی یکی از ویژگی‌های هر کودتایی‌ست، اینها همه بر بستر یک جنبش میلیونی هستند.
این واقعیتی است که هر ناظر آگاه سیاسی با مشاهده‌ی این وضعی که در ایران روی داده است، همه می‌گویند، ایران امروز، ایران دیروز نیست. از فردا جامعه‌ی ایران می‌رود به سوی سرنوشت خودش برای حاکم کردن ارزش‌های آزادی، ارزش‌های جامعه‌ی مدنی و در یک کلام حاکمیت مردم.
حال من این نکته را هم بگویم که این تایید شورای نگهبان در صحه گذاشتن به این رسوایی تاریخی به نام انتخابات ریاست جمهوری هیچ چیزی را معنا نمی‌کند، جز اینکه در چشم مردم، داستان تایید شورای نگهبان، حکایت روباه و دمش را دوباره زنده می‌کند که به آقای ولی فقیه می‌گویند شاهدت کیست، می‌گوید دمم که همان شورای نگهبان است. این است که من معتقدم آن گفت‌وگویی که ما باهم پیش از برگزاری انتخابات داشتیم و از سرنوشت‌ساز بودن این انتخابات سخن گفتیم، اینک ثابت شد. ثابت شد که مردم ما زنده‌اند و نه تنها به سوی سرنوشت سعادتمند خودشان، که حاکمیت مردم و یکنوع دموکراسی در کشور است می‌روند، بلکه استبداد نیز می‌رود که عمرش یواش یواش به پایان برسد.
جایگاه کنونی آیت‌الله خامنه‌ای
بسیاری معتقدند که آیت‌اله خامنه‌ای از این پس جایگاه پیشین خودش را حتا در میان محافظه‌کاران دیگر نخواهد داشت و بیشتر باید روی محافل بسیار نزدیک به خودش اتکا بکند. در پی رویدادهایی که طی دو هفته‌ی گذشته شاهدش بودیم، به نظر میآید که یک جابجایی اساسی از دورن به بیرون از حاکمیت صورت گرفته است. نظر شما چیست؟
ببینید برای دریافت چنین جابجایی من باید به نکته‌ای اشاره کنم و آن اینکه، آقای خامنه‌ای نه تنها به لحاظ شخصیتی دارای ویژگی‌های اخلاقی و رفتاری آقای خمینی به‌عنوان رهبر جمهوری اسلامی نیست، بلکه آقای خمینی برآمده از یک فرایند طولانی انقلاب و هدایت‌کننده‌ی جنبش اسلامی ـ انقلابی بود که در بسیاری موارد قدرت رهبری خودش را نمایان ساخت. در یک کلام می‌شود گفت که او رهبر بلامنازع جنبش اسلامی و روحانی ایران بود که توانست رهبری کل جنبش انقلابی ایران را هم در مرحله‌ای قبضه بکند.
در حالی که آقای خامنه‌ای به باور من عنصری ضعیف‌النفس است و خودبزرگ‌بین که ساخته و پرداخته‌ی کارگاه حیله‌گری کادرهای دیگر جمهوری اسلامی منجمله رفسنجانی، احمد خمینی و دیگر معممین حکومتی‌ست که در یک مرحله‌ی حساس، یعنی بعد از مرگ خمینی، برای پرکردن خلاء رهبری در آنزمان از او رهبر ساختند. بالتبع چنین شخصیتی، با داشتن این ضعف‌ها و ویژگی‌ها و عدم کفایت سیاسی به راحتی می‌تواند آلت دست نیروهای قدرتمند دیگری بشود که عطش قدرت‌پرستی او را ارضا کنند. همچنان که دیدیم در این شرایط ایشان چگونه بازیچه‌ی دست نیروهای قدرت‌طلبی نظامی ـ امنیتی‌ای شد که خیز برداشته بودند برای یک‌سویه کردن قدرت و ایشان با قرارگرفتن در کنار آقای احمدی‌نژاد و نیروهای عقب‌گرا و محافظه‌کار نقطه‌ی پایانی گذاشت بر اصل رهبر بودن خودش حتا در جمهوری اسلامی و جامعه‌ی اسلامی.
بدین جهت من فکر می‌کنم خامنه‌ای با این کاری که کرد و بویژه با آن نماز جمعه‌ای که اجرا کرد، تنها هنری که به خرج داد این بود که جامعه‌ی ایرانی ما را دوپاره کرد. در حالی که خامنه‌ای می‌توانست در آنموقع برای یکپارچگی جامعه‌ی ایران و وحدت ملی ما بیان دیگری را اتخاذ بکند. یعنی نیاید بگوید که همین هست که هست و بعد هم به شورای نگهبانش واگذار کند که نتیجه‌اش را هم دیدیم. من باورم این است که آقای خامنه‌ای از این پس نه تنها میان مردم و نیروهای تحول‌طلب جایگاهی ندارد، بلکه بسیاری از نیروهای محافظه‌کار و سنتی جامعه را هم از دست داده است و به نظر من تا پایان زودرس عمر ولایتش تنها تکیه‌گاهش می‌ماند نیروهای سرکوبگر نظامی‌ـ امنیتی و اطرافیان محدودش.
بازهم من این را اعلام می‌کنم، آنگاه که تاریخ مصرف ولایت ایشان از نگاه آنها که کودتا را در واقع می‌گردانند و می‌خواهند قدرت را در یک سازش خارجی یکپارچه کنند، آنها وقتی حساب بکنند که دوره‌ی مصرف ایشان به پایان رسیده، خود آن حضرات پس از این سازش خارجی، با اطمینان خاطر به قدرت خودشان، بساط ولایت ایشان را جمع می‌کنند. این نظر من است.
نقش و جایگاه هاشمی رفسنجانی
یکی از شخصیت‌هایی که در کانون توجه بود و نیرویی را هم پشت سر خودش دارد آقای هاشمی رفسنجانی‌ست. برای بسیاری نقش ایشان پرابهام بوده. شما عملکرد ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ببینید، آقای رفسنجانی یک گذشته طولانی در این انقلاب دارد و نقش‌های گوناگون و در بسیاری موارد ابهام‌برانگیز. من فکر می‌کنم آقای رفسنجانی ولو این که برخی نظراتش و نگاهش با تمام افرادی که امروز به اعتراض برخاسته‌اند همسویی دارد، ولی از آنجایی که گذشته‌اش گذشته‌ای‌است که از یکطرف در حقیقت دچار ابهام است، و از طرف دیگر هم نیروی کودتاچی می‌داند که آقای رفسنجانی فردی‌ست که با نفوذ بین روحانیت و اصلاح‌طلبان می‌تواند نقش اساسی بازی کند، بهرحال کارنامه‌ی مالی او را آنچنان برجسته کردند و رفتار گذشته‌اش را که دیدیم در طول کارزار انتخاباتی در واقع نقطه‌ی پرگار حمله‌ی آقای احمدی‌نژاد حتا شخص رفسنجانی و خانواده‌اش بود.
بدین جهت آقای رفسنجانی نقشی را که الان به‌عهده دارد، در حقیقت طوری است که آسته برو آسته بیا که گربه شاخ‌ات نزند. برای اینکه او نمی‌تواند با کلام روشن و شفاف در مقابل نیروی کودتاچی و کنار مردم معترض قرار بگیرد. از آنجا که شخص هاشمی هدف اصلی حملات است، من فکر می‌کنم نقش‌اش فعلا بسیار ابهام‌برانگیز است. چه بسا برخی‌ها می‌گویند، اگر آقای خامنه‌ای موفق بشود که عفو‌نامه‌ی آقای رفسنجانی را از نیروهای کودتاچی بگیرد، نیروهای نظامی ـ امنیتی، شاید بتوانند آقای رفسنجانی را خنثی کنند. هرچند رفسنجانی همیشه نقشی دوگانه در سی سال گذشته داشته است: از یکطرف در سرکوب‌ها بوده، در مرکز قدرت بوده و از طرف دیگر در طرح سیاست‌های اصلاحی هم پیشقدم بوده است. این را نمی‌شود منکر شد. هرچه هست من فکرمی‌کنم ضعف او بیشتر از دیگر سخنگویان مخالف کودتاست. به همین جهت هم در شرایط کنونی حرکت رفسنجانی روی زمین لغزان است. همین موقعیت حساس اوست که جایگاهش را برای مردم ایران ابهام‌برانگیز می‌کند.
موقعیت و عملکرد کنونی علمای شیعه
تا جایی که به تاریخ معاصر برمی‌گردد، در حافظه‌ی جمعی و تاریخی مردم ایران چند رویداد و مقطع مهم ثبت شده است که عبارتند از انقلاب مشروطه، کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب بهمن ۵۷. حالا به نظر میآید انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ هم در جرگه‌ی یکی از این رویدادهای سرنوشت‌ساز قرار گیرد. در تمام این مقاطع تاریخی علما و مراجع دینی نقش پراهمیتی داشتند و نقش آنها در حافظه‌ی جمعی مردم ایران هم ثبت است. حالا در این جنبش اعتراضی کارنامه‌ی علما و مراجع را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید در آینده مردم درباره‌ی آنها چگونه قضاوت خواهند کرد؟
تردیدی در این نیست که علما و روحانیون شیعه از انقلاب مشروطه تا به امروز در رویدادها و فعل و انفعالات جامعه نقش بسزایی داشتند. از مشروطه بدین سو، درست است که در آنزمان مشروعه‌‌خواهان در مقابل مشروطه‌طلبان شکست خوردند، اما همواره روحانیت در پشت قدرت خیز برداشته بود، بلکه روزگاری قدرت را از آن خودش بکند.
من معتقدم که این نقش در حقیقت تا حدود زیادی فرسایش پیدا کرده است. علتش هم روشن است. بیهوده نبود که آقای خمینی در مرحله‌ی اول انقلاب سعی داشت تا روحانیت و علما روی صحنه‌ی قدرت و سیاست ظاهر نشوند و این تلاش را هم در واگذاری دولت موقت انقلاب به آقای بازرگان و ملّیون، و در دور اول ریاست جمهوری که حتا مانع شد آقای بهشتی به‌عنوان معمم بیاید روی صحنه، می‌بینیم. ایشان تا آنزمان مانع حضور علنی روحانیون در قدرت دولتی شد. بعد از این که در درجه‌ی اول ضعف‌هایی که خود حکومت اسلامی داشت، برخوردهایی که بین اپوزیسیون شد و عزل آقای بنی‌صدر و غیره، تمام درگیری‌ها، جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق و فرسوده شدن سیاست روحانیت در آن بحبوحه‌ی تاریخی و سپس مرگ آقای خمینی، مجموعه‌ی اینها تنگناهای سیاسی بوجود آورد که روحانیت تشنه‌ی قدرت خیز برداشت برای این که به طور کلی قدرت را از آن خودش بکند. از تفسیر ولایت فقیه، ولایت مطلقه را درست کردند.
واقعیت این است که قدرت روحانیت در اثر حضور در سیاست فرسایش پیدا کرده است. حضور سی‌ساله‌ی روحانیت در مرکز سیاست و اتخاذ سیاست‌های سرکوبگرانه، طوری کرده که الان روحانیت به نظر من خودش نمی‌تواند در مرکز قدرت باشد. از همین روی است که آدم‌های دیگری، یعنی نیروهای محافظه‌کار در پشت نیروهای نظامی رفتند تا صورت ظاهری حکومت را عوض بکنند. یعنی قدرت را به نیروهای بعد از انقلاب که از جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق بیرون آمدند و ابزارهای قدرت نظامی و امنیتی در دست آنهاست، بسپارند.
من فکر می‌کنم قدرت کنونی روحانیت آن قدرتی نیست که زمانی توانست نقش تعیین‌کننده را در آستانه‌ی انقلاب ۵۷ ایران بازی کند، یا حتا در ۲۸ مرداد جدایی آقای کاشانی موجب تضعیف آقای دکتر مصدق شد و دیگر مسایل تاریخی. روحانیت در یک کلام کارت خودش را تا حدود زیادی با برقراری استبداد مذهبی سوزانده است. بدین جهت روحانیت الان به دستجات مختلف تقسیم شده. بخش بزرگ آن الان مخالف وضعیت کنونی و ولایت فقیه است، چنانکه داریم می‌بینیم. و از آنجایی که حاکمیت توانسته است بخشی از روحانیت جدید را با مزدوری در ولایت فقیه استخدام بکند، این وضعیت حتا قابل قبول مراجع بزرگ نیست. تضادی که الان خود روحانیت در آن قرار گرفته، از نقش او برای تعیین تکلیف در روندهای اجتماعی ایران بسیار کاسته است.
نقش و عملکرد موسوی و کروبی
آقایان میرحسین موسوی و مهدی کروبی تا پایان خواستار ابطال انتخابات بودند. فکر می‌کنید این دو کاندیدای معترض راهی غیر از این داشتند؟
باور من براین است که آقای موسوی و کروبی نه تنها از خودشان شخصیت نشان دادند، بلکه یک نوع هوشمندی سیاسی را بروز دادند و دریافتند که بحران جامعه‌ی ایران عمیق‌تر از آن است که بتوان در چانه‌زدن‌هایی از بالا مسایل را حل کرد. به همین جهت آقای کروبی و آقای موسوی، و بیشتر آقای کروبی، در برنامه‌های انتخاباتی خودشان در کارزار مقابله با احمدی‌نژاد بیشتر مطالب عمومی که از طرف اپوزیسیون مطرح می‌شد در یک کلام مطالبات اجتماعی، اقتصادی، انسانی مردم و اپوزیسیون را آوردند در برنامه‌ی خودشان گنجاندند. من فکر می‌کنم ایستادگی و پایداری در کنار مردم آزادیخواه ایران کارنامه‌ی تاکنونی میرحسین موسوی و آقای کروبی است.
در صورتی که آنها این همراهی و پایداری را با مردم ادامه بدهند، می‌توانند به چهره‌های تاریخ‌ساز جامعه‌ی ایران در جنبش عمومی مردم برای آزادی تبدیل بشوند. در غیر این صورت، اگر سستی در این راه از خودشان بخرج بدهند، جنبش آزادیخواهی مردم آنها را هم در یک پیچ تاریخی به کنار خواهد گذاشت و الزاما از میان خود مردم و میان باقیمانده‌ی کادرهای رهبری، رهبری جدیدی برمی‌گزیند. ولی امید من این است که میرحسین موسوی و کروبی همچنان که تا کنون با مردم ما همراهی کرده‌اند، کنار مردم بمانند و واقعا این “سبز”ی و خرمی را نصیب آینده‌ی ایران بکنند.
نقش اپوزیسیون سنتی ایران
و حالا پرسش آخر. اپوزیسیون سنتی، یعنی نیروهای سیاسی غیرمذهبی فعال در انقلاب ۵۷ به نظر میآید که در این جنبش اعتراضی هیچ گونه نقشی نداشت. آیا این بدین معناست که آنها از بطن جامعه خارج شده‌اند؟
در درجه‌ی اول من فکر می‌کنم اپوزیسیون متعلق به دوران انقلاب، از نیروی چپ بگیریم تا ملّی، در یک کلام هدف اصلی سرکوب بوده است. از دورانی که در حقیقت فلسفه‌ی سیاسی خودی و غیرخودی را به میان آوردند و حتا نیروهای جمهوری اسلامی تا همین چندی پیش همگی باهم این تقسیم‌بندی فلسفه‌ی سیاسی را قبول کرده بودند. یعنی آنها محروم از حضورعلنی در جامعه بوده‌اند؛ دارای هیچ حقوقی نبودند. هنوز هم داریم می‌بینیم در لیست نامزدهای انتخاباتی و حتا ریاست جمهوری، در نتیجه چهار نفر می‌مانند که وفادار به ولایت فقیه هستند، به قول معروف از خودی‌ها هستند. حتا از کسانی که تا دیروز هم خودی بودند به علت داشتن اندیشه‌های دیگر، که به نظام اعتقاد دارند، مثل آقای یزدی، منتظری، بنی‌صدر و دیگران، آنها همه برکنارند. این محدودیت در عرصه‌ی فعالیت، خودش منجر به این شده بود که این اپوزیسیون از واقعیت‌های درون حاکمیت و درون جامعه دور و پرت بیافتد و نبیند روندهایی را که در بستر جامعه در حال حرکت و جوشش بود.
این را ما یکبار در دوم خرداد دیدیم که آن نیروها و سازمان‌های اپوزیسیون بدون توجه به موقعیت‌های واقعی جامعه، براساس برداشت‌های ایدئولوژیکی خودشان به جامعه می‌نگریستند و از آن واقعیت‌ها فاصله داشتند. در این مرحله هم دیدیم. طبیعی‌ست که بسیاری از انسان‌ها و گروه‌های اجتماعی حتا نیروهای مسلمان که در انتخابات شرکت کردند، اینها باور نداشتند که این انتخابات آزاد است. بگذریم از اینکه آقای ولی فقیه و حواریونش فریاد بزنند حضور مردم در این انتخابات یعنی مشروعیت و تایید ما. این را همواره به عنوان تبلیغات می‌گویند. ولی واقعیت این است که تنها عرصه‌ای که برای نیروهای دگراندیش برای چالش باقی می‌ماند، همین عرصه‌ی انتخاباتی بود که دیدیم در دو سه مرحله جواب خودش را داد. یعنی چه در دوران دوم خرداد، چه در الان ۲۲ خرداد. چرا؟ به دلیل اینکه در دوم خرداد بذری پاشیده شد، که بگذریم از آن که کسی که بذر را پاشند نتوانست به درستی محصول را به‌عمل بیاورد، ولی بستر جامعه آن پیام‌ها و ایده‌های آنزمان اصلاحات را گرفت. جامعه در کلیت خودش به سوی اصلاحات رفت و امروز ما می‌توانیم بگوییم خمیرمایه‌ی جنبش ملی دراثر حضور در این دوران انتخاباتی بوجود آمده است.
متاسفانه بسیاری از نیروهای اپوزیسیونی که به گذشته تعلق داشتند در اثر محروم کردن آنها از حضور آزاد در کار سیاست، در عرصه‌ی سیاست و سرکوب‌ها، و از طرف دیگر، در اثر نگاه‌های ایدئولوژیک که خود آنها داشتند، در حقیقت ندیدند آنچه که داشت در دورنمای جامعه رخ می‌داد. ولی من امیدوارم با این فضایی که باز شده است آن نیروها بتوانند جان بگیرند و در کنار نیروهایی که در میدان حضور پیدا کرده‌اند با همین فریادی که مردم ما واقعا سرود تاریخ را ساختند، وقتی فریاد زدند: نترسید، نترسید، ما همه باهم هستیم، بدانیم که ما در پرتوی یک سیاست ملی و کلان می‌توانیم به دموکراسی و حاکمیت مردم برسیم. نه در سیاست‌های کوچک و بسته!
مصاحبه‌گر: داود خدابخش