گفتگو با مهدى خانبابا تهرانى پیرامون «بازگشت به هاشمى رفسنجانى»، پیروزى بوش و آینده ایران و معضل اتمى
پس از انتشار سرمقاله آقاى ماشاء‌اله شمس‌الواعظین در روزنامه «شرق» تحت عنوان «بازگشت به هاشمى رفسنجانى» و نیز پیروزى جرج دبلیو بوش در انتخابات ریاست جمهورى آمریکا و تأثیراتى که مى‌تواند بر ایران و منطقه بگذارد، بویژه در رابطه با طرح خاورمیانه بزرگ، صداى آلمان گفتگویى داشت با آقاى مهدى خانبابا تهرانى، کارشناس مسائل سیاسى ایران.
گفتگو: داود خدابخش
دویچه وله: آقای خانباباتهرانی، آقای شمس الواعظین روز دوشنبه ۱۱ آبانماه ۸۳ مقاله‌ای داشته‌اند در روزنامه «شرق»، تحت عنوان ”بازگشت به هاشمی رفسنجانی”. در آنجا ایشان آقای رفسنجانی را مناسب‌ترین گزینه برای مقام ریاست جمهوری میدانند. با توجه به استدلال‌هایی که آقای شمس‌الواعظین در این مقاله کرده اند، به نظر شما اصلاح‌طلبان ایران گزینه‌ی دیگری غیر از آقای رفسنجانی می‌توانند داشته باشند؟
خانبابا تهرانی: اجازه بدهید من نخست به این نکته اشاره کنم، که اساس فلسفه‌ی سیاسی طرح نامزدی مجدد آقای هاشمی رفسنجانی از جانب آقای شمس‌الواعظین بیشتر بر این اساس استوار است که چون خطر این است که از دل دولت ”شبه‌دمکراتیک” آقای خاتمی یک دولت ”شبه‌توتالیتر” یا دیکتاتوری بیرون بیاید، پس حد میانگین‌اش این است که ما آقای رفسنجانی را که می تواند دست قدرتمند داشته باشد و حد وسط باشد، انتخاب کنیم.
نگرانی من از این است که ما این ملت را با سیاست‌هایمان به پذیرش میان بد و بدتر معتاد کنیم. یعنی بدون توجه به جنبش‌های اجتماعی و خواسته‌های عمومی مردم یا یک مطالبه‌ی ملی بزرگ، یعنی مسئله‌ی دمکراسی و حاکمیت خود مردم در ایران، همانطور که طی این ۲۷ سال بوده، پس از این هم ادامه دهیم. و در واقع، یعنى اینکه از این دنده به آن دنده فرج است. یعنی چون آنها حالا بد و بدتر هستند، بهتر است که بد را انتخاب کنیم. من بیشتر بر این فکر هستم که قرار است یک گزینه‌ی بهتری باشد از آنچه که تا حالا پشت سر گذاشته ایم، چرا اصولا مسئولین ما، افرادی مثل آقای شمس‌الواعظین به دنبال این نمی‌روند که خواست انتخابات آزاد همگانی را مطرح کنند و در واقع این را به جامعه بقبولانند که حق هر شهروندی‌ست که خود را به معرض قضاوت مردم و برای انتخاب بگذارد. منجمله چرا آقای شمس الواعظین خود را برای این کار کاندیدا نمی‌کند. به نظر من بسیار مناسبتر است و اقبال بیشتری هم خواهد داشت. یا اصولا افرادی که در درون خیمه‌ی نظام نیستند، کاندید بشوند.
مشکلات ما این است که در واقع روز و روزگاری خود آقای شمس‌الواعظین به درستی می گفت که بدی حادثه‌ی سیاست در ایران این است که عده‌ای سوار اتوبوسی به نام سیاست شده‌اند و در این تهران مدام دور می‌زنند و در ایستگاه‌ها مردم منتظر ایستاده‌اند، نگاه می‌کنند و می‌بینند مسافرها عوض نشده‌اند. بدتر از این آن است که آن آقایانی که سرنشین آن اتوبوس هستند، این اواخر وقتی از کنار این مردم منتظر در ایستگاه‌ها می‌گذرند، زبانشان را هم برای آنها در می‌آورند و مسخره‌شان هم می‌کنند. من فکر می‌کنم با اوضاع کنونی جهان که من نگاه دیگری بر آن دارم و وضعیت منطقه و اصولا پس از هفت سال حرکت اصلاحات در ایران، زمینه های لازم، از نظر من، برای رفتن به سوی حاکمیت مردم بیشتر فراهم است، تا اینکه ما مرتبا دنبال آن باشیم که از بین افراد ساکن این خیمه‌ی ولایت مطلقه‌ی فقیه چه کسی بهتر یا کم خرج‌تر می‌تواند این کجاوه را به پیش ببرد.
من از این جهت مخالفم و انتخاب این چنینی را انتخاب گذشته می‌دانم. گذشته‌هایی که به نظر من آزمایش خوبی هم در پیش روی مردم نداشته است. اگر روزگاری آقای شمس‌الواعظین در هفت سال پیش، قبل از انتخاب آقای خاتمی، به شکلی دوستانه یا اصولا به شکل پندار به دیگران یا نصحیت به دیگران گفت که آقای هاشمی رفسنجانی درست است که دمکرات نیست، اما توسعه گرا است و اصلاح طلبان بهتر است که آقای هاشمی رفسنجانی را حذف نکنند و ایشان را بعنوان شخصیتی توسعه گرا در حرکت اصلاحات پذیرا باشند. اگر این حرف در هفت سال گذشته پایه‌ای داشت و درست بود، این بدان معنا نیست که امروز پس از گذشت هفت سال از اصلاحات و تحولات جهانی و اصولا نوع دیگرى از طرح مسئله‌ی ایران در جهان و در ذهن جوانان مملکت، بیاییم و دوباره بخواهیم با چسباندن گذشته به دفتر روزگار آینده‌ی ایران مسئله را حل کنیم. من باوری بر این ندارم، علتش نیز این است که فکر می‌کنم آقای هاشمی رفسنجانی، همانطور که خودش خواسته است، که اگر اجماع عمومی و جمعی باشد، من می آییم. این اجماع موجودیت ندارد، حتا در همین جمهوری اسلامی.
دویچه وله: می خواستم از شما، بعنوان یک تحلیلگر، همین سوال را بکنم. در صورتی که آقای هاشمی رفسنجانی دعوت را بپذیرند، زیرا ایشان شرط اجماع عمومی را برای آمدن به صحنه اعلام کرده است، در آنصورت با چه چالش‌هایی روبه‌رو خواهند شد، بویژه اگر کاندیداتوری ایشان با اجماع عمومی جریانات سیاسی، اى بسا نظامى روبه‌رو نشود؟ چرا که نیروهایی هستند که مخالف حضور ایشان در صحنه‌اند.
خانبابا تهرانی: در این موضوع تردیدی نداشته باشیم که مخالفت‌های بسیاری با آقای هاشمی رفسنجانی خواهد شد و چالش‌هایی در مقابل است، و باز هم از یاد نبریم که آقای هاشمی رفسنجانی امروز به علت بدکاریهای بسیاری از نیروهای اصولگرا، دیگر آن آقای هاشمی رفسنجانی سال‌های قبل از آمدن آقای خاتمی نیست که تا میزانی پایگاه‌هایی قدرتمند در ایران داشت. ایشان به باور من، مرد قدرقدرت و مقتدر آنچنانی کنونی جمهوری اسلامی نیست. فراموش نکنیم که خود جنبش اصلاحات یکی از هدف گیریىهایش هاشمی رفسنجانی بود، در جریان قتل‌های زنجیره‌ای و بعد دیدیم که آقای هاشمی رفسنجانی حتا خودش را کاندید کرد برای انتخابات مجلس شورای قبلی و در آنجا حتا در حد نمره‌ی تجدیدی هم نیاورد. رفوزه شد. یعنی چنین ضربه‌ای به او خورده است. ایشان آن قدرت را ندارند. حال اگر از روی ناچاری عده ای فکر می‌کنند که هاشمی تنها راه حل است، من فکر می کنم با آمدن آقای رفسنجانی صلح اجتماعی ایران تضمین نخواهد شد، چرا که باور من بیشتر بر این است که نیروهای نظامی، که بهرحال این قانون کلی‌ست که هر نیروی ارتشی و یا هر نیروی نظامی که به جنگ خارجی برود و برگردد، تا زمانی که گرد و غبار میدان‌های جنگ را از روی پوتین سربازیش پاک نکند، نمی رود در سربازخانه بخوابد. حقش را می‌خواهد.
من باور ندارم که مثلا آقای هاشمی را نیروهای نظامی ایران و سپاه پاسداران پذیرا باشند. همین یک عامل می‌تواند نتیجه‌اش این باشد که یک نوع تلاطم در جامعه بوجود بیاورد. این بحث را من فقط به لحاظ تحلیل شرایط آقای هاشمی و دیگران می‌کنم. در حالیکه من معتقد هستم بهترین راهش این است که به مردم اجازه‌ی انتخاب آزاد بدهند و بیرون از نیروی حاکمیت جمهوری اسلامی، بگذارند دیگران هم کاندید شوند. اینها حتا تحمل ملی ـ مذهبی‌هایی که دورانی حکومت موقت را هم داشتند، ندارند. به نظر من آقای رفسنجانی با آمدن خود، فکر می‌کند که شرایط طوری‌ست که جامعه‌ی ما انسانی مقتدر می‌طلبد، یعنی رضاشاهی را می‌طلبد، یا مانند جامعه‌ی آلمان در زمان بیسمارک. در حالیکه زمینه‌ی جامعه‌ی ما این نیست. جامعه‌ی ما در محاصره‌ی بین‌المللی از یک طرف با تغییرات همسایگان خود روبه‌رو است و از لحاظ استراتژیک یک نقش تاریخی در آینده‌ی جامعه‌ی اقتصادی و اصولا در خاورمیانه‌ی بزرگ دارد. به این دلیل انتخاب آقای هاشمی بهترین انتخاب نیست. چه خوب بود که حکومتگران به این اجماع عمومی می‌رسیدند، که شرایط را برای انتخابات باز بگذارند و اجازه بدهند دیگران خود را کاندید کنند. مثلا، افرادی از همان اپوزیسیون درون جمهوری اسلامی، مثل آقای سازگارا و یا حتا پیشنهاد می کنم خود آقای شمس‌الواعظین کاندید شوند. اگر این افراد کاندیدا شوند، بیشتر می‌توانند به مسایل اجتماعی و وحدت ملی کمک کنند.
دویچه وله: آقای خانباباتهرانی، آقای جرج دبلیو بوش در دور دوم ریاست جمهوری به پیروزی رسید. فکر می‌کنید پیروزی جرج بوش چه پیامدهایی می تواند برای منطقه، بویژه ایران، داشته باشد و بخصوص در ارتباط با طرح خاورمیانه‌ی بزرگ؟
خانبابا تهرانی: ملاحظه کنید، آقای جرج بوش در دور اول هم ایران را تهدید کرد. یقینا این تهدیدها ادامه خواهد داشت. اما آنچه برداشت من و تحلیل من از انتخاب مجدد جرج بوش و اوضاع ایران و منطقه است، عبارت است از اینکه، ایران ما در موقعیت ژئوپلتیکی‌ای قرار گرفته است که کشور ایران در بازار خاورمیانه‌ی بزرگ و امنیت خاورمیانه‌ی بزرگ نقش تعیین کننده‌ای دارد. به این دلیل، چه آقای بوش می‌آمد و چه کری، فرقی نمی‌کرد. یعنی ایران را به این وضعیتى که اکنون دارد، یعنی در امنیت منطقه کمک نمی‌کند، بلکه دخالت هم کرده، تروریسم را تقویت کرده است و بعد هم حکومت بسته‌ای‌ست که منظما حقوق بشر را نقض می‌کند. من فکر مىکنم هرکسی که در امریکا انتخاب می‌شد، تفاوتی در مقابله با حذف این مسایل از سیاست ایران نمی‌شد. یعنی مسئله‌ی رعایت حقوق بشر، مسئله‌ی استقرار امنیت در منطقه و نقشی که ایران به لحاظ تاریخی در سامان بخشیدن به وحدت بعهده دارد و اصولا امنیت خاورمیانه‌ی بزرگ و راه اندازی اقتصاد بزرگ منطقه‌ی خاورمیانه‌ی بزرگ که به واقع این بازار معطل است، اینها مسائلى اساسى هستند. برعکس بازار زردها در خاور دور یا مثلا امریکا، کانادا، مکزیک که بازار دیگری‌ست و همینطور اتحادیه‌ی اروپا که آنهم بازار دیگری‌ست. در مقایسه در منطقه خاورمیانه آشوب است و به نظر من در آن نظم نیست، جنگ و تروریسم است. ایران باید کشوری باشد، حافظ صلح، حافظ هماهنگ کنندگی تمام این نیروها برای رشد این جوامع. به این جهت چه آقای کری چه آقای بوش و چه اروپا در آینده، تا زمانی که چنین مسایلی در جامعه ایران حل نشده است، روابط حسنه و دوستانه با نظامی که در ایران کنونى هست، نخواهند داشت.
برخی ها هم تصور بر این دارند که ممکن است امریکا با همه‌ی این فریادهایی که می‌زند، رشوه‌هایی را که از رژیم جمهوری اسلامی می‌گیرد یا امتیازاتی که می‌گیرد، کارشان به سازش بیانجامد. می‌تواند چنین اتفاقی هم بیفتد. ولی آنچه که هست مردم ایران و مسایل منطقه‌ی بزرگ است. این مسایل منطقه‌ی بزرگ مرتبا به این جامعه‌ی ایران و حاکمیتش فشار می‌آورد که در ربط و ضبط آن استراتژی بزرگ خاورمیانه قرار گیرد.
به این جهت من فکر می کنم، ایران و روابط درونی‌اش حتا با آمدن آقای هاشمی رفسنجانی هم بصورت کلی حل نخواهد شد، حتا اگر با آمریکا نزدیکی‌هایی هم بوجود بیاید. اما فشار از طرف همه‌ی نیروهای صلح‌خواه، دمکراسی‌های اروپا و حتا خود آمریکا به ایران بیشتر خواهد شد، تا جایی که فکر می کنم مجبور شویم برای تدوین یک میثاق جدید و اصولا یک قانون اساسی که بتواند آزادی‌ها را در ایران تضمین کند و روابط ایران را با جهان عادی سازد، بر سر یک همه‌پرسی در ایران برویم.
دویچه وله: آقای خانباباتهرانی، در ایران چه انگیزه هایی باعث شده است که هیات حاکمه‌ی جمهوری اسلامی به دنبال دستیابی به سلاح هسته‌ای باشد؟ در یک پرسش کوتاه، آیا ایران اصولا به بمب اتمی نیاز دارد؟
خانبابا تهرانی: من فکر می کنم با وجود در دست بودن بمب اتمی در کشورهای مختلف، که روزی و روزگاری انحصار اتم در اختیار شوروی سابق و آمریکا بود، آنموقع می گفتند، که اگر این دو ابرقدرت با هم رویاروی شوند، بر سر مسایل گوناگونی که در آن زمان وجود داشت، خطر جنگ اتمی هست. به همین جهت کشورهای دیگر هم می‌گفتند که ما باید خود را مسلح به سلاح اتمی کنیم. قبل از همه‌ی اینها، سال ۶۵ در جمهوری توده ای چین، نخستین آزمایش اتمی شد. در استدلالی که دولت چین در آن زمان در بیانیه‌ی خود به مناسبت نخستین آزمایش اتمی اعلام کرد، ذکر کرده بود که با داشتن بمب اتم از طرف ما، فکر می‌کنم خطر جنگ اتمی کمتر شده، چون انحصار را شکسته ایم. در این روز و روزگار که بسیاری از کشورهای دیگر از پاکستان گرفته تا اسراییل و دیگران همه بمب اتم دارند. من فکر می کنم، نظام اسلامی ایران، چه اکنون و چه هر دولتی که در آینده سرکار بیاید، باید در درجه ی اول مصالح و منافع دورمان و درازمدت ایران و جامعه ایران را در نظر بگیرد و براین اساس با تقویت نیروی دفاعی اتمی در ایران فاصله بگیرد. چرا که این مسئله‌ی اتمی چاه ویلی خواهد شد و ما بیهود مقدار زیادی از دارایی‌هایمان و ثروتمان را و امکانات مالی‌مان را به جای اینکه در راه اکتشاف اقتصادی خرج کنیم و سرمایه گذاری کنیم و مسئله‌ی صنعتی شدن کشور را هر چه بیشتر پیش ببریم، می‌بریم در چاه ویلی مى‌ریزیم که هیچ سودی ندارد.
من فکر می کنم بمب اتمی نه به قدرت ایران اضافه می کند، نه اصولا، خطر جنگ اتمی با بودن اتم در دست بسیاری از کشورها دیگر ممکن نیست. اگر تنها یک کسی دست به این کار بزند، به اندازه ی کافی خطر عمومی جهان را فراخواهد گرفت. شعار صحیح این خواهد بود که چه اپوزیسیون ایران و چه دولت‌های دلسوز در ایران، خواهان امحاى سلاح هسته‌ای در سرتاسر منطقه و خواهان منطقه‌ای غیراتمی در ایران در منطقه‌ی خاورمیانه‌ی بزرگ باشند. این سیاست درست است. من با سیاست اتمی شدن مخالفم، فقط از نقطه نظر منافع بلندمدت ملی ایران. نه از اینکه ایران حق دارد غنی سازی بکند یا حق ندارد. بسیاری حقوق وجود دارند که آدمی یا جوامع به دلیل مسایل دیگری موقتا از آن صرفنظر می‌کند. به این جهت من تکرار می‌کنم: به دنبال سلاح هسته‌ای رفتن نادیده انگاشتن مصالح بلندمدت‌تری در جامعه ایرانی ماست که در مقابلش وظیفه‌ای بزرگ قرار گرفته است. ایران در منطقه‌ی خاورمیانه‌ی بزرگ جایگاهى والا و نقش بسیار بزرگی دارد. چرا که این نقش به عهده‌ی ایران خواهد بود و نه به عهده‌ی کشورهای کوچکی مانند یمن، پاکستان و غیره. ایران نقشى بزرگ دارد. همچنان که در اروپا، آلمان چنین نقش هماهنگ‌کننده و مرکزی برای بازار اروپا را داشت. ایران نیز اگر به دنبال سیاست صلح و دمکراسی برود، همین نقش را در منطقه خاورمیانه دارد. آینده درخشان ایران در این موضوع خلاصه می شود و نه در اتم.
دویچه وله: شما در همایش اتحاد جمهوریخواهان در شهر کلن شرکت داشته‌اید و همینطور در بحثها شرکت کردید. به نظر شما با توجه به شرایط سیاسی حاکم بر ایران این راهبرد و راهکار سیاسی اتحاد جمهوریخواهان باید چه سمت و سویی را در پیش بگیرد؟
خانبابا تهرانی: اجماع عمومی اتحاد جمهوریخواهان بر این است که در درجه‌ی نخست سیاست‌های راهبردی ما باید برای اصلاحات ساختاری جامعه‌ی ایران باشد، در وحدت با تمام نیروهایی که خواهان تغییرات ساختاری در ایران هستند، و یا اصولا در جبهه‌ی جمهوریت و دمکراسی قرار دارند. در درجه‌ی بعد، من فکر می‌کنم اگر خطری ایران را متوجه کند، اپوزیسیون باید دست به اقدامات دیگری بزند و با فراخواندن بسیاری از نیروهای جهانی جبهه‌ی بزرگی برای خواست همه پرسی در ایران و تغییر قانون اساسی بوجود بیاورد.
دویچه وله: آقای خانباباتهرانی، خیلی متشکرم از اینکه وقتتان را صمیمانه در اختیار ما گذاشتید.